“Les communes devraient être l’espace dans lequel nous allons donner naissance au socialisme” – tels étaient les mots de Hugo Chávez dans une de ses fameuses émissions présidentielles. Pour discuter des communes vénézuéliennes et des nouvelles formes de participation, ainsi que de leurs succès, difficultés et contradictions, nous avons interviewé Dario Azzellini *. Il a étudié et documenté ces questions tout au long de la révolution Bolivarienne. Son livre «Communes and Workers’ Control in Venezuela »  a récemment été publié en livre de poche par Haymarket Books.

Dès le début de la Révolution Bolivarienne, et avec la Constitution de 1999, l’accent est mis sur la participation et la démocratie protagoniste et il y a plusieurs expériences, d’autres pas très réussies, jusqu’à ce que vous arriviez aux conseils communaux. Pourquoi les conseils communaux ont-ils été les premiers à vraiment réussir?

Dès le début des années 2000, le gouvernement Bolivarien réfléchissait déjà aux mécanismes de la participation populaire aux décisions institutionnelles. Les premiers exemples reflétaient des expériences qui existaient dans d’autres endroits, comme les budgets participatifs. Puis ils ont commencé avec des expériences de création d’organes pour rassembler des représentants institutionnels (par exemple les municipalités) et des représentants de la base. Et ceux-ci ont échoué, parce que ceux-ci étaient encore largement des corps représentatifs avec une inégalité de pouvoir très claire ou asymétrique. Cela a rendu impossible toute forme d’autonomie ou de prise de décision à la base.

Ces difficultés n’étaient pas exclusives aux maires de l’opposition ou aux municipalités, elles se sont aussi produites avec les chavistes. Les conseils communaux ont été la première tentative de séparer ces structures autant que possible (1). Un conseil communal est l’assemblage d’un territoire auto-choisi. Dans les zones urbaines, il comprend 150 à 200 familles ou unités de vie, dans les zones rurales 20 à 30 et dans les zones indigènes, qui sont encore moins densément peuplées, entre 10 et 20, et ils décident eux-mêmes du territoire de la communauté. Le conseil communal est l’assemblée de tous les membres de la communauté qui décide de toutes les questions.

Les conseils communaux forment des groupes de travail pour différentes questions, selon leurs besoins : infrastructure, eau, sport, culture, etc., et ces groupes de travail élaborent des propositions qui sont ensuite votées par l’assemblée communautaire pour établir ce qui est plus important. Ensuite, ils obtiennent le financement des projets à travers les institutions publiques. La structure de financement qui avait été créée n’était plus rattachée aux institutions représentatives au niveau local, ce qui les aurait amenées dans cette compétition directe et inégale dont j’ai parlé. Au lieu de cela, elle se situait à un niveau national ou au moins régional. Et cela a créé la possibilité d’avoir une communauté plus centrée, plus indépendante, capable de se projeter et de prendre des décisions

Combien y a-t-il de conseils communaux au Venezuela ? Et comment en arrivons nous aux communes?

De nos jours, il existe officiellement 47 000 conseils communaux. Évidemment, c’est un nombre énorme et je ne pense pas sincèrement que tous travaillent comme des assemblées populaires démocratiques. Il y en aura beaucoup qui ne fonctionnent probablement pas vraiment, surtout avec la crise économique. D’autres seront dirigés par quelques activistes qui ont le soutien mais pas la participation active de la communauté, alors que beaucoup d’autres travaillent vraiment comme assemblées communautaires.

L’étape suivante a été la création de communes, qui a, encore une fois, commencé par l’auto-décision sur le territoire. Ils ne doivent pas correspondre aux divisions territoriales officielles, ils peuvent s’étendre à travers différentes municipalités ou même États. Par exemple, à la périphérie de Caracas, vous avez des communautés qui appartiennent officiellement à l’État de Vargas sur la côte, mais à cause de la Cordillère, ils n’ont même pas de route qui les relie à Vargas. Leurs infrastructures et leurs liens culturels sont avec la ville de Caracas, de sorte qu’ils forment des communes avec des communautés qui font officiellement partie de Caracas.

Les communes dans les zones urbaines sont généralement composées de 25 à 40 conseils communaux, et dans les zones rurales entre 6 à 10 ou 15, cela dépend. En plus, elles bénéficient de la participation non seulement des différents conseils communautaires mais aussi d’autres organisations existant sur le territoire. Il peut s’agir d’organisations paysannes, de la radio communautaire ou d’organisations comme la « Corriente Revolucionaria Bolívar y Zamora ». Toutes les organisations présentes sur le territoire participent aux assemblées de la commune

Comment fonctionnent les communes?

La commune, encore une fois, n’est qu’un lieu qui coordonne des propositions et les pousse plus loin vers le sommet. Les décisions de base sont toujours prises dans les conseils communaux. Et l’étape suivante serait une ville communale, qui ne serait pas nécessairement structurée comme une ville, mais plutôt composée de différentes communes. Il y a quelques villes communales, même s’il n’y a toujours pas de loi à leur sujet!

Ceci est un modèle familier. Les conseils communaux ont commencé à être construits par la base, avec des noms différents, certains avaient même un soutien institutionnel, et aucune loi ne les réglementait. Puis Chávez a vu ces assemblées et les a nommés conseils communaux, et au moment où la loi a été rédigée en 2006, il y avait déjà quelque 5000 de ces conseils en exercice. La même chose s’est produite avec les communes. Elles ont commencé à être construites parce que les communautés avaient besoin d’une structure plus grande pour décider de projets plus importants, et au moment où la loi des communes a été adoptée, il y en avait déjà des centaines.

Et elles ont dû faire pression sur les institutions pour les reconnaître et les enregistrer officiellement en tant que communes, car au cours des premières années les institutions déclaraient toutes les communes comme des «communes en construction». Du point de vue institutionnel, il est dans l’intérêt des institutions de déclarer autant de communes que possible comme ayant besoin de leur soutien. Une fois qu’une commune est déclarée fonctionnelle, ce n’est plus le cas. Donc, à la fin, les communes ont dû forcer les institutions à les enregistrer.

Et combien de communes existent aujourd’hui?

Il y a maintenant environ 1600 communes enregistrées. Encore une fois, comme pour les conseils communaux, je dirais qu’elles se répartissent en trois groupes. Certaines ne fonctionnent pas vraiment après que le soutien de l’État a disparu à cause de la crise, d’autres continuent de fonctionner grâce à des militants bien organisés qui font le gros du travail, avec le soutien des communautés mais sans de régulières réunions d’assemblées, et enfin les autres qui fonctionnent bien.

Une chose que je dirais certainement, c’est que les communes qui travaillent sont les structures qui réussissent le mieux à affronter les problèmes auxquels les gens sont confrontés. Il y a des expériences intéressantes avec d’énormes installations de production contrôlées par la communauté, ou des lieux de travail fermés qui ont été pris en charge par la communauté et les travailleurs pour mettre en place toutes sortes de production. Au cours de cette crise très difficile, qui met sous pression les réseaux sociaux en poussant les gens vers plus d’individualisme, ces choses sont très pertinentes.

Quel a été le rôle des femmes dans ces organes participatifs?

Les femmes en ont été la force motrice. Dans les conseils communautaires, particulièrement dans les régions urbaines, je dirais que plus de 70% des gens qui prennent des responsabilités et qui font avancer la lutte sont des femmes. Il y a plusieurs raisons à cela. D’une part, le modèle rentier du Venezuela a généré beaucoup d’activités spéculatives et informelles qui ne fournissent pas toujours un travail régulier, et cela devient naturellement pire en période de difficultés économiques. Mais alors que cela touche surtout les hommes, les femmes conservent l’expérience du travail régulier en raison de toutes les autres responsabilités (enfants, travail domestique, etc.).

Les femmes sont donc le centre de la maison et le centre de la vie communautaire. Cela a aussi des racines historiques. Si vous lisez la littérature anthropologique, dans les sociétés caribéennes comme le Venezuela, le commerce transatlantique des esclaves impliquait que les hommes étaient vendus plus souvent, et que les femmes étaient donc la partie la plus stable de la société esclave. C’est une sorte de conséquence tardive, renforcée par le modèle économique de longue date.

L’une des caractéristiques que vous avez mentionnées est que les conseils communaux et les communes ont émergé de la base et qu’il y avait ensuite une loi à suivre. Cela contraste un peu avec la perception (véhiculée par les médias) que tout se passait d’une manière ou d’une autre à travers un décret de Chávez …

Je pense que l’une des capacités extraordinaires de Chávez était qu’il était capable de comprendre ce que les gens faisaient et ce qui fonctionnait, et ensuite d’agir comme une sorte de haut-parleur! Il propageait ces choses qu’il considérait comme réussies, ce que les politologues pourraient appeler « bonnes pratiques », et les faire largement connaître. Et évidemment, parce qu’il était si charismatique et que les gens lui faisaient confiance, il était capable de les faire immédiatement discuter et diffuser, afin qu’ils se développent.

Donc contrairement à la perception générale, comme vous le dites, la plupart des initiatives que Chávez a lancées et qui ont été couronnées de succès ont réussi parce que ce sont des pratiques que les gens faisaient déjà. Il les a élargis, les a fait mieux connaître et les a aidés à se développer, et à un certain point leur a donné un statut légal. Ce n’est bien sûr pas exclusif au Venezuela. Par exemple, les travailleurs de Rimaflow en Italie (2) avaient l’habitude de discuter de la façon dont chaque loi favorisant les travailleurs en Italie a vu le jour après que la pratique existait déjà, après que différentes luttes et grèves les avaient déjà contraints à voir le jour. Donc, même dans ce qui peut être considéré comme un contexte favorable comme le Venezuela, ces « bonnes pratiques » sont souvent mises en œuvre d’abord et ensuite légalisées.

Sur la question plus large des communes, Chávez a souligné très souvent que les communes étaient la « voie vénézuélienne du socialisme ». Comment les communes nous aident-elles à atteindre le socialisme?

Eh bien, selon Marx, la commune est la forme politique finalement découverte pour émanciper le travail (3). C’est une étape de la décentralisation, de l’autonomie locale, qui est liée au contrôle ouvrier et de la communauté, ce qui est très important en tant qu’étape vers le socialisme. Il permet de créer des valeurs différentes, de créer une conscience différente de la base vers le sommet, de créer une auto-organisation orientée vers le progrès collectif des personnes dans les communautés au-delà du capitalisme.

Les communes permettent un dépassement tendanciel de la séparation entre les sphères politiques, économiques et sociales, en transformant plus de ressources en biens communs, à gérer par la communauté. (Je dis tendanciel parce que c’est encore une structure parallèle au sein des structures institutionnelles, représentatives, et du capitalisme en général.) C’est ce que le socialisme était dans l’imagination de Karl Marx et de beaucoup d’autres.

Peut-on voir ces avancées de ces formes participatives de démocratie dans un contexte plus global, lié à l’échec de la démocratie libérale?

Donc, ces courants deviennent une minorité alors que le modèle de production dit Fordiste se reflétait aussi dans l’imaginaire du socialisme en tant que paradigme représentatif de haut en bas. Maintenant que le Fordisme est épuisé en tant que modèle de production, la démocratie libérale en tant que modèle politique servant le Fordisme est également arrivé à ses limites. Nous devrions nous rappeler que les droits acquis n’étaient pas dus à la démocratie libérale. Ils ont été imposés à la démocratie libérale, ils ont été gagnés dans la lutte. Pendant un certain temps, il a été possible de faire avancer et de faire progresser les luttes progressistes dans le cadre de la démocratie libérale, mais maintenant ce n’est clairement plus le cas.

C’est la raison pour laquelle nous assistons à une résurgence des idées socialistes / communistes / anarchistes, quoi que vous vouliez les appeler, des modèles d’auto-administration, de démocratie de conseil, de socialisme auto-organisé. Le premier cas internationalement visible a été le soulèvement Zapatiste au Chiapas, nous l’avons vu au Venezuela comme nous en avons discuté, mais aussi dans des endroits comme l’Argentine, la Bolivie ou même le Kurdistan, toujours sous des formes différentes. Nous l’avons vu dans les revendications du monde du travail qui se sont produites mondialement, nous l’avons vu à Occupy Wall Street et à 15M, à Gezi et à Tahrir, ainsi que dans de nombreux autres cas dont nous avons à peine entendu parler, par exemple en Afrique.

En résumé, je dirais qu’il y a une résurgence de ces concepts et idées de socialisme basés sur la démocratie directe, la gestion autonome, l’auto-organisation – sur cette longue histoire de personnes qui organisent elles-mêmes leur vie.

Pour en revenir aux communes vénézuéliennes, l’un des débats dans cet esprit de conflit et de coopération avec l’Etat est qu’une fois que vous aurez créé un Ministère des Communes, elles risquent d’être perçues comme un simple secteur de la société, et pas comme quelque chose qui est censé remplacer l’Etat à long terme …

C’est exactement l’un des problèmes. Chávez a été très clair sur l’idée de la démocratie du conseil remplaçant le cadre institutionnel, et il a inventé ce terme de « l’état communal ». Ce qui est un peu un oxymore, parce que si c’est commun, ce n’est plus un état ! Mais c’est une confusion de longue date dans tout le mouvement socialiste et communiste. Par exemple, Marx a insisté sur le fait que la Commune de Paris n’était pas un Etat, mais un gouvernement, tandis que les communistes du début du XXe siècle soutenaient principalement que la démocratie de conseil n’est pas un gouvernement (certains l’ont appelé plus tard un état prolétarien) .

Chávez a insisté et était catégorique sur le fait que les communes devraient à un moment ou l’autre surmonter l’état bourgeois. Il n’est pas clair si la même opinion est partagée par les responsables gouvernementaux et les acteurs institutionnels dans le reste du Venezuela, il y en a beaucoup qui considèrent les communes comme une sorte de structure parallèle permanente aux organes représentatifs.

Et au niveau local, il y a souvent des conflits avec les communes, qui peuvent être perçus comme une menace …

Oui en effet. Les administrations locales et régionales sont très souvent en conflit avec les communes car elles les considèrent comme une menace directe et elles constituent effectivement une menace directe ! C’est le but de tout cela ! Elles représentent des structures qui doivent être surmontées par le système communal. Bien sûr, elles sont censées les soutenir politiquement et non les combattre, mais cela revient à l’affrontement entre les logiques participatives / communales et représentationnelles dont j’ai parlé auparavant.

Parlons du contrôle ouvrier, un sujet que vous discutez en détail dans le livre. Comment cette logique de conflit et de coopération a-t-elle affecté les luttes pour le contrôle ouvrier, par exemple dans les industries de base de l’État de Bolívar?

Cela les a affectés de manière très problématique. L’ensemble de la lutte ouvrière à Bolívar, dans les industries lourdes (aluminium, fer, acier), n’a pas progressé du tout. Au fil des ans, il y a eu beaucoup d’efforts, mais finalement ils ont calé, alors que la production n’a pas vraiment progressé. La corruption et le sabotage impliquant des structures de pouvoir locales, la résistance institutionnelle et les contradictions au sein du mouvement ouvrier ont condamné la lutte à l’échec. Les industries de base sont dans une situation vraiment troublante aujourd’hui.

Dans d’autres cas, comme Lácteos Los Andes (un grand producteur de lait, de yaourt et de jus de fruit) et Aceites Diana (le plus grand producteur de margarine et de pétrole), les luttes ouvrières ont été fortes en 2013 et le gouvernement a accepté que le contrôle ouvrier progressif serait introduit, mais la question n’a toujours pas avancé. Il y a eu des succès à plus petite échelle, par exemple des installations de production qui ont été reprises par les travailleurs avec les communes. Il y a Proletarios Uníos, qui était le producteur brésilien de Brahma Beer, qui embouteille l’eau potable d’un puits profond. Ils ont également mis en place une production d’aliments pour animaux, le tout en coopération avec les communes environnantes, par exemple en échangeant avec un autre établissement contrôlé par les travailleurs qui élève des poulets.

Pour conclure, il y a une crise économique très nette et une guerre économique au Venezuela aujourd’hui. Où cela laisse-t-il le modèle des communes et le contrôle ouvrier ? Est-ce toujours la voie à suivre?

Je dirais oui. Avec tous les problèmes et toutes les contradictions qui existent, le « nouveau Venezuela » du peuple, la nouvelle idée du socialisme, du collectivisme, se développe dans les communes et les conseils communaux et les lieux de travail récupérés. Et ce n’est pas seulement un débat académique. Rappelons par exemple que lors du sabotage ou du blocus pétrolier de 2002-2003, les industries lourdes et l’industrie pétrolière ont été sauvées par les travailleurs qui en ont pris le contrôle. Les travailleurs et les communautés organisés ont toujours offert la défense la plus ferme de la Révolution Bolivarienne.

Mais évidemment, avec la crise économique et la mort de Chávez, le contexte actuel n’est pas favorable aux communes et au contrôle ouvrier. Il y a quelques années, on pouvait s’attendre à ce que le gouvernement règle tout, mais de nos jours, la plupart des organisations, des mouvements et des communes de base sont convaincus que ce sont eux qui devront construire le socialisme. Ils soutiennent le gouvernement pour éviter une intervention militaire, en luttant contre le blocus financier et la guerre économique, ils comprennent qu’ils ont besoin de serrer les rangs, sinon même la possibilité de discuter de plus de changements structurels disparaîtra. Mais ils ne s’attendent pas à ce que des mesures significatives vers le socialisme soient prises d’en haut. Au contraire, ils espèrent avoir l’espace nécessaire pour continuer à construire le socialisme par la base.

Notes

(1) Sur ce sujet, Chávez a déclaré: “[…] une grave erreur a été commise, les conseils communaux ne peuvent pas être convertis en extensions des mairies […]. Ce serait les tuer […] avant qu’ils soient nés. “(Aló Presidente 246)

(2) Un ancien fabricant de tuyaux de climatisation pour BMW à Milan, Rimaflow a été repris par les travailleurs lorsqu’il a été abandonné par le propriétaire et exerce désormais un certain nombre d’activités, du recyclage des palettes industrielles à la production de liqueurs artisanales. Pour en savoir plus, voir notre interview précédente avec Dario Azzellini, ou le documentaire “Occupy, Resist, Produce” (par Dario Azzellini et Oliver Ressler).

(3) Karl Marx a décrit la Commune de Paris en ces termes: “C’était essentiellement un gouvernement ouvrier, produit de la lutte du producteur contre la classe appropriée, la forme politique enfin découverte pour élaborer l’émancipation économique de la main d’œuvre.”

Photo: Assemblée des travailleurs à l’usine d’aluminium d’Alcasa (Photo: Prensa CVG Alcasa)

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