A Helyzet Műhely és a PERG meghívására Marina Sitrin (MS) New York-ban dolgozó író, aktivista és Dario Azzellini (DA) Berlinben és Caracasban dolgozó művész és dokumentumfilm-rendező a globális mozgalmak helyzetéről és lehetséges jövőjéről tartottak előadást a múlt hónapban. A Gólyában az általuk Caracasban forgatott Comuna Under Construction (2010) című dokumentumfilm vetítése után Meszmann Tibor (MT) beszélgetett velük.

MT: Aktivisták vagytok és akadémikusok. Nemcsak kutatjátok, részt is vesztek társadalmi mozgalmakban. Hogyan látjátok a saját szerepeteket?

DA: Mindenekelőtt ez osztálykérdés. Alapvető számunkra, hogy azoknak, akik rendelkeznek azzal a privilégiummal, hogy tanulhatnak, vissza kell adniuk valamit a társadalomnak. Ez a felfogás a kutatói attitűdünket is nagyban formálta. Azt gondoljuk, hogy a valódi szakértő a munkás, aki az események részese, nem pedig az akadémikus. A kapitalista társadalom erejének és az általa gyakorolt ellenőrzés fenntartásának alapja a funkciók megosztása. Ennek a megosztásnak az eredménye, hogy habár a munkás szakértője a saját területének, híján van minden olyan tudásnak, amivel a körülötte lévő világot rendszerezni és kontextualizálni tudja.

Éppen ezért én azt gondolom, hogy a kutató feladata, hogy a munkás kezébe adja azokat az eszközöket, amik az értelmezéshez szükségesek. Ha maguk az aktorok rendszereznek és kontextualizálnak, sokkal pontosabb eredmény születhet. Mi magunk is sok időt töltünk a mozgalmakban, tevőlegesen is segítjük azokat. Többek között úgy, hogy a szakértőket és az általuk megtermelt tudást megpróbáljuk összekapcsolni.

MT: Mit gondoltok a globalitás kérdéséről? Milyen globális kötöttségei vannak egy mozgalomnak? Milyen kérdések köré szerveződhet egy globális mozgalom, és milyen okok hozhatják létre?

DA: Azt látjuk, hogy a fő kérdés most a demokrácia kérdése. A 2011 óta létrejövő mozgalmakat a képviseletellenes mozgalmak második hullámának tekintjük, amelyek sok tekintetben igen hasonlóak. Az egyik közös pont a képviseleti demokrácia elvének visszautasítása, és a hatalom közvetlen gyakorlásának elvén alapuló alternatív demokrácia modell kidolgozása. Egy másik általános jellemzője ezeknek a mozgalmaknak, hogy a kapitalizmus által kisajátított tereket megpróbálják visszafoglalni, abból a célból, hogy a kommunikáció és a viták ezekben a terekben jöhessenek létre.


A képviseletellenes mozgalmak résztvevői korábban nem vettek részt politikai cselekvésben, az eseményeket pedig nem hagyományos politikai aktorok indították el. Amikor a látványos tüntetéseknek vége szakadt, a mozgalmak nagy része elhagyta a nyilvános tereket, hogy más terekben dolgozzanak tovább. Az állam nem központi referencia már, ezek a mozgalmak nem követelnek semmit az államtól. A közvetlen cselekvés elsődlegességet élvez. Csinálják, amit szeretnének és megakadályozzák, amit elleneznek. Persze ez nem jelenti azt, hogy ne viszonyulnának valahogy az államhoz. Az emberek egyszerűen csak nem arra várnak, hogy az állam cselekedjen helyettük, hanem hisznek a saját erejükben.


MT: Mi a kapcsolata a horizontalizmusnak mint irányelvnek és gyakorlatnak más gyakorlatokhoz és ideológiákhoz? Hogyan viszonyul ez az alterglobalizációs vagy más globalizációkritikus mozgalmakhoz?

MS: A horizontalizmust egy állandó változásban lévő társadalmi viszonyként látom, ami szorosan összefügg a gyakorlattal. 2001-ben, közvetlenül a december 19-20-i gazdasági összeomlás után, Argentínában kezdtek úgy beszélni a „horizontalidad”-ról, mint egy társadalmi viszonyról. Ezek a mozgalmak hierarchia-mentesen, a politikai pártok és szakszervezetek, sőt a politikai szlogenek kizárásával szerveződtek. Amikor arról kérdeztem az embereket, hogy mi az a „horizontalidad,” vízszintes vonalat mutattak a kezükkel, így fejezték ki, hogy egy horizontális viszonyról van szó, amely egyértelműen más, mint a piramis alakú rendszer. Nem csupán a városi fórumokon használták, hanem a munkanélküli mozgalom résztvevői is horizontálisan szervezték meg magukat, miközben elutasították a klientúra-rendszert és a politikai pártok részvételét. Mostanra pedig közel háromszázötven munkahelyen terjedt el: a szállodáktól kezdve, éttermeken át, lakatos műhelyekben és gyárakban is horizontálisan szerveződnek a dolgozók. Ez az ideológia a döntéshozatalra ugyanúgy vonatkozik, mint az egymás közti új viszonyokra. Az alterglobalizációs mozgalomban még az argentin népfelkelés előtt is létezett ehhez hasonló, nem hierarchikus szerveződés és konszenzusos döntéshozatal, de nem használták a horizontalizmus nyelvét és nem is beszéltek az egész viszonyról.

Argentínában hosszú múltra tekint vissza az anarcho-szindikalizmus. Meggyőződésem, hogy a történelmi emlékezet meghatározta azt, ahogyan az emberek most szerveződnek. A horizontalizmus reflektál valamire, de véleményem szerint nem fogalmazza meg a kapitalizmus kritikáját. Új viszonyrendszert jelöl, amely megteremti az eszközöket ahhoz, hogy új dolgokat, új szokásokat és elemzéseket tudjunk létrehozni.

MT: A könyvetekben olyan példákat elemeztek, amelyek kapcsán eltérő strukturális kényszerekkel kell szembenéznünk a világrendszer mostani válsága alatt. Vannak, akik úgy tartják, hogy ezek a mozgalmak (Occupy az USA-ban, az argentin vagy a görög mozgalmak) a jóléti állam, a diktatúra és az intézményes demokrácia korábbi formáira utalnak vissza, és alapvetően helyspecifikus társadalmi sérelmek táplálják őket. Mit gondoltok, melyek azok a tényezők, amik miatt ezek a mozgalmak annyira hasonlítanak egymásra, és melyek azok, amik megkülönböztetik őket egymástól?

MS: Habár a kapitalizmus és a képviselet átfogó válságáról van szó, ez mindenhol másképpen játszódik le. Görögországban például a válság olyan mély, hogy ott már a túlélésről van szó. Ami viszont közös, az az, hogy az emberek érzik a válságot és úgy érzik, a kormányaik nem fogják megoldani azokat a problémákat, így a jövőjükkel kapcsolatban tényleg csak magukra számíthatnak.

Ez el is vezet a képviselet kérdéséhez: „Nem fognak tenni az ügyért, mert nem képviselnek minket”. Szerintem a hasonlóságok a képviselet elutasításával függnek össze, amiből az következik, hogy valami újat kell létrehozni, amiben egymásra támaszkodunk. Az is szerepet játszik ebben, hogy az elmúlt évtizedekben mindenhol végignézték az emberek a baloldali szervezetek, a szocialista és kommunista pártok kudarcát, ahogy vagy eggyé váltak az állammal, vagy elárulták a mozgalmakat. A szakszervezetekre sem tekintenek már a mozgalmak úgy, mint alternatív struktúrákra, és bár nem feltétlenül utasítják el őket, úgy látják, hogy új utakat kell találni, új szervezeteket kell alakítani, amik az emberek közötti kapcsolatokra építenek.

MT: Említetted a történelmi tapasztalatokat. Valóban ezek azok, amik megkülönböztetik egymástól a mozgalmakat?

MS: Igen. A történelem során sok fantasztikus példa van a néphatalom formáira, különösen az 1910-es években Európában és Latin-Amerikában, amikor a kommunista munkástanácsokat felállították. A különböző mozgalmakban akkor is sok hasonlóságot lehetett találni és a különböző szindikalista és a munkásmozgalmak között ebben az időszakban is sok kapcsolat volt. Ma viszont már ki tudjuk használni a technológia előnyeit, amik sokat segítenek abban, hogy a mozgalmak gyorsan és folyamatosan kapcsolatban legyenek egymással. Emiatt most nagyobb a forradalmi potenciál és transzformatív erő ezekben a mozgalmakban, mint korábban.


DA: Sok cikket lehet arról olvasni, hogy ami most zajlik, az egy Facebook forradalom. Szerintünk a kommunikációs technológia sokat segített, de ez nem meglepő, hiszen a mozgalmak mindig is kihasználták a rendelkezésre álló kommunikációs lehetőségeket. Senki nem mondja azt, hogy az orosz forradalom újság-forradalom volt, csak mert az Izvestia fontos szerepet töltött be akkoriban. Ezek nem Facebook forradalmak, mert a személyközi kapcsolatok és a közösségépítés nagyon fontosak. Ez az egésznek a lelke, az emberek közötti kapcsolat.

MT: Ti hogyan látjátok a globális kontextusban a posztszocialista baloldali mozgalmak helyzetét? Ezeknek vajon a saját örökségükre kellene építeniük, vagy inkább a globális mozgalmat kellene figyelniük és az alapján cselekedniük?

MS: Keleten sokkal bonyolultabb a helyzet, mert itt a jobb- és baloldal közötti polarizáció sokkal mélyebb. A volt jugoszláv országok kivételt képeznek a munkás önigazgatás tapasztalata miatt, ami történetileg az önszervezés más formáit tette lehetővé, hasonlóan Argentínához.

DA: A volt jugoszláv országok jól mutatják, hogy a kelet-európai mozgalmak hogyan kapcsolódnak az új mozgalmakhoz. Bizonyos folyamatok nagyon gyorsan zajlottak le keleten, így a képviseleti demokráciából és a nyugati mintákból való kiábrándulás. Az ígéretek nem váltak valóra. A történelmi örökség miatt sokkal nehezebb elindulniuk a mozgalmaknak, amíg azok politikailag nem definiálták magukat. Ezerszer elmondhatjuk, hogy ami Kelet-Európában volt, az nem volt szocializmus vagy kommunizmus, de ha azt hallottad egész életedben, hogy az márpedig az volt, akkor nem biztos, hogy így akarod elnevezni vagy definiálni az emancipatórikus törekvéseidet.

De, ahogy Marina is mondta, mindig a helyi különleges körülmények és a globális helyzet keverékéről van szó. A helyi specifikumok nélkül nem is működik, arra nem lehet mozgalmat építeni, hogy mások mozgalmát és ideológiáját másolod. Az viszont, hogy a válaszok hasonlítanak, nem véletlen, hisz ezeket mindenhol a kapitalizmus és a globalizáció viszonyai alakítják. A strukturális nyomás, az elnyomás, a kizsákmányolás mindenhol megvan, még ha másmilyen fokon is jelentkezik. Persze, a német munkások jobb helyzetben vannak, mint a bosnyák vagy szerb munkások, de fontos látni, hogy strukturálisan a helyzetük ugyanolyan.